>音楽家、プロデューサーのつんく♂さん、連続起業家としてさまざまな事業を手がける孫泰蔵さんの対談。   

>2023年、つんく♂さんが『凡人が天才に勝つ方法 自分の中の「眠れる才能」を見つけ、劇的に伸ばす45の黄金ルール』、孫泰蔵さんが『冒険の書 AI時代のアンラーニング』をそれぞれ刊行。   

>お互いの著書を読み、仕事論からAI時代の話まで、深い話は尽きることなく盛り上がりました。   

>今回は、海外から見た「日本企業のちょっと異質な習慣」について話し合います。   

>「工夫が生まれない土壌」が問題   

>つんく♂：ハワイに住んでいると特に思うんですが、最近は世界的なインフレもあって、日本がどんどん厳しい状態になっているような気がします。   

>孫さんが見た「日本企業の欠点」みたいなものはありますか？   

>孫：大企業のサラリーマンって、とりあえず言われたことをやっていれば昇進していくじゃないですか。   

そうですね。それはエスカレーター式昇進ですね。　　　

>残念ながら、そこには工夫がない。   

>むしろ変な工夫をして失敗すると「おまえ、何やっとんじゃ」と言われる。    

>だからそれで余計なことをしないほうがいいみたいな空気がある。   

雉も鳴かずば撃たれまい。　　　　

>でも、つつがなくやっていれば、年功序列で給料が増えていく。   

>このように、世界のビジネスからかけ離れているのに、それでいいみたいな感じの雰囲気がまだまだあるんです。   

>だから、日本はダメになってしまったと思います。   

>つんく♂：やっぱりそういうのって、日本特有なんでしょうか。   

>孫：たとえばオンラインミーティングで、日本人はずらーっと入ってきて、一言もしゃべらず抜けていく。   

>他の国だとあり得ないです。   

>つんく♂：あるある。   

>たしかにそうですね。   

>外国人が驚く日本人のオンラインミーティング   

>孫：普通に考えれば、話すことがなければ会議に出席する必要はないし、出席したからには、どんどん発言して自分の価値を出していかないと周りからも認めてもらえない。   

>なのに、日本人は黙って入って、黙って出ていく。   

そうですね。日本人は無哲学・能天気ですからね。　　　

>そういうのを見ていると、僕、ちょっと気持ちが悪いんです。   

>たとえば10人中3人だけが一生懸命話して、あとの7人はただいるだけ。   

>しかも画面の向こうで他のことをしていたりしてね。   

>つんく♂：話している側のテンションも下がりますよね。  

>孫：僕は「参加しないなら入ってくるな」って思っているんですが、日本ではそれが当たり前で、悪いことだとも思っていない。   

日本人は義理で参加していますね。　　　

>「会議に出ました」なんて言われても、「発言しないなら出ていないのと同じ」って言いたくなります。   

>つんく♂：そういう人たちに、「イエスかノーか。   

>これについてどう思うか」って発言を求めていったら、どうでしょう。   

>孫：名指しで聞けば何か言うでしょうが、玉虫色の適当な発言しかしないことも多いでしょうね。   

>「そんなの聞いてない」は通らない   

>つんく♂：僕は大会社の経営者になったことがないからわからないけど、「またあいつが面倒くさいこと言ってきた。   

>だから会議が長引くねん！」みたいなこともあるのかな。   

>経営側から見れば、イエスマンが多いほうがラクというか。   

イエスマンが多ければ共産党大会のようなものですね。　　　

＞孫：たしかに、そういう面もありますよね。　　　

＞でも、本当に実のある話をしているのは、実は数人だから、なら数人だけで決めちゃえばいいって思いますよ。　　　

＞つんく♂：会議で発言しない人にかぎって「いや、そんな話は聞いてないよ」みたいに言いがち（笑）。　　　

＞孫：その通りです。　　　

＞他の国だと、意見も言わない人が「俺の知らないところで勝手に決めるな」なんて言う資格はないんですよ。　　　

＞だって、何もしていないんだから。　　　

＞つんく♂：いわゆる「俺に話を通せ」っていう人たちですね。　　　

＞孫：日本では現場も知らない上の人が「ちゃんと報告しろ」と言ってきて、「それにはこういうリスクがある」「何かあったらどうするんだ」とか、現場感のない横槍を入れてくる。　　　

＞それでフリーズして物事が進まないことってよくありますよね。　　　

いいがかりによる災いですね。　　　

＞つんく♂：めっちゃありますね。　　　

＞日本企業はシリコンバレー出入り禁止　　　

＞孫：ここだけの話ですが、ITスタートアップの世界では、シリコンバレーに世界の才能が結集しています。　　　

＞以前は日本企業がよく視察に来ていましたが……。　　　

＞今では「日本企業というだけで出入り禁止」の企業がたくさんあります。　　　

＞つんく♂：え？ なぜですか？　　　

＞孫：話を聞くだけ聞いて「勉強になりました」と帰っていくからです。　　　

＞つんく♂：デパートでさんざん試着や試食だけして、何も買わないお客さんみたいな……。　　　

＞孫：そうです。　　　

＞何も買わない、何も決めない。　　　

＞「楽しかったです」「おいしかったです」とつまんで帰るだけ。　　　

無哲学・能天気ですね。　　　

＞それが20年くらい続いて、「日本企業は僕らの時間だけ奪って帰っていく」と悪名高いんです。　　　

＞つんく♂：90年代ぐらいはまだよかったでしょうけれどね。　　　

＞孫： 90年代は日本企業もまだ勢いがあったし、お金も出せた。　　　

＞残念ながら、失われた20～30年と言われる中で、そうなってしまいました。　　　

＞意思決定にも時間がかかる　　　

＞つんく♂：それって日本だけですか？

＞孫：日本が著しいです。　　　

＞たとえば韓国企業は少し前までは日本っぽさがありましたが、サムスンのような財閥系であっても、後継者はアメリカで教育を受けた若い世代に替わりつつある。　　　

アメリカでの教育が大きいですね。　　　

＞しかも創業家の後継者だからこそ、ズバッと判断できるという面もあります。　　　

＞日本はそれすらないんです。　　　

＞つんく♂：たしかに、ないですね。　　　

＞孫：そう。　　　

＞わけです。　　　

＞「みんなで決めよう」からの「聞いてないよ〜」で、判断に時間がかかる。　　　

＞つんく♂：どうしてそういうのが生まれちゃうんでしょう。　　　

＞孫：先ほどの会議で発言しない人って、興味がないんだと思うんです。　　　

＞だったらそこから抜けて、興味のある仕事をやればいい。　　　

＞「聞いてない」と言う前に、自分の好きなことをやればいいんですけどね。　　　

＞その仕事が好きな人、興味がある人同士で集まれば、「これでいいかな」「うん。いいね」って、サクサク進められると思うんですけどね。　　　

＞つんく♂：日本には、まだまだそれができない「風通しの悪さ」があるのかもしれませんね。

各人に哲学は必要である。　Everyone needs a philosophy.  　　

つんく♂：日本には、まだまだそれができない「風通しの悪さ」があるのかもしれませんね。　　　

わが国には人手不足はあっても頭脳不足はない。日本人は大切なところに頭を使っていないからである。　　

日本人は思考を停止している。　だから、日本人には現実 (事実) があって非現実 (考え・哲学) がない。それで、日本文化には形式 (儀式) があって内容 (教義) がない。

それで、我々はその分余計に形式に拘る事になる。　　

内容が無いのであるから拘る形式もつまらぬことになる。　　　

いいがかり(a false charge) とは、つまらぬことを口実にして無理をいう事である。まっとうな事が存在しなければ、つまらぬ事もつまらぬ事ではすまされない。だから、無理はいじめになる。　　　　

鳥なき里の蝙蝠である。(優れた者のいない所では、つまらない者が幅を利かすということ。) 日本人はこの言いがかりに日常的に苛まれている。他人の目恐怖症により精神的に疲れている。